Säilyttämisestä

Skuukkeli · Viesti Kirjoittaja **Skuukkeli** » 23 Maalis 2009, 19:01

No nyt alkaa mennä jotain jakeluun, kiitos smari.

Muusa · Viesti Kirjoittaja **Muusa** » 23 Maalis 2009, 19:45

smari haistanko ilmassa ironiaa

Eivaan, näinhän se on.
Ei kyllä varmasti semmoista säilytysohjelmaa tai mitään ohjelmaa oliskaan, ettei siitä jotain ohjelmakohtia löytyisi joistain joku on sitten eri mieltä.
Vaikka MTT:n säilytysohjelmassa on tosiaan aika paljonkin sellaista mitä en ymmärrä niin silti olen vannoutunut kannattaja. Olisko meillä oikein juuri millaisiakaan maatiaiskanoja ilman säilytysohjelmaa? Tärkeintä minusta ohjelmassa onkin se rekisterinpito/verkostoiminen ja tiedottaminen.
Onko tuosta sisäsiittoisuudesta muuten ollut jollekin kannalle jotain haittaa? Mun ymmärtääkseni kaikki kannat ovat hyvinkin elinvoimaisia

monnilainen · Viesti Kirjoittaja **monnilainen** » 23 Maalis 2009, 22:11

Ja kyllä säilyttäminen on muuttunut kovin paljon "löysemmäksi". Aiemmin ei ollut puhettakaan mistään valokuvilla mukaan liittymisestä. DNA- testillä selvitettiin kantojen perimää. Samaten karvajalkaiset (anteeksi Muusa

) Saivat ehdottoman porttikiellon. Myös sellaisia periyttävät kanat suositeltiin jättämään pois jalostuksesta. Tässä kohtaa uskallan sanoa olevani samaa mieltä, vaikka tyrnikset ovatkin hienoja värikirjoltaan. Jalkojen piti oleman höyhenettömät ja kanan väriin suhteutetut. Vaan nykyään näin ja mikäs siinä.

Muusa · Viesti Kirjoittaja **Muusa** » 23 Maalis 2009, 22:24

Ei mitään anteekspyyntöjä, kun oon ihan samaa mieltä, ja suorastaan pakkomielteenomaisesti karsin kaikki vähänkään karvajalkaiset. Vaikka nykyään ohje oiskin että sulkajalkaiset voi hyväksyä kunhan sitä ominaisuutta ei erikoisesti suosi. Ja aina lintuja tai siitosmunia luovuttaessani mainitsen asiasta, että niitä sulkajalkaisia voi tulla, ja että ne ois suositeltavaa poistaa säilytysohjelmasta. Mutta tyrnisten hienon värikirjon kanssahan noilla jalkasulilla ei ole mitään tekemistä...!

herttahelmeri

Oheinen teksti on Maatiaisen sivuilla:

"Suomalaisen maatiaiskanan ulkomuoto, koko ja kehonrakenne vaihtelee kanakannoittain.

Höyhenpeitteen väri vaihtelee laidasta laitaan. Musta on yleisin (dominoivin) väri, sekin vaihtelee kiiltävän mustasta kiillottoman nokimustaan. Harmaat ja ruskehtavat sävyt ovat myös tavallisia. Punaruskea esiintyy usein valkoisin pilkuin. Harvinaisemmasta päästä ovat vaalean ruskea ja kermanvalkoinen. Todella harvinainen on ”villi”, metsäkanan värinen. Koiraat ovat eläinmaailmassa värikkäämpiä kuin naaraat.
Jalkojen väri riippuu höyhenpeitteen väristä (tumma höyhenpeite – tummat, kovasimenharmaat jalat, vaaleampi höyhenpeite – beiget tai luunväriset jalat)
Harja on pieni ja pysty harkkoharja
Kooltaan maatiaiskana on kevyen munijarodun kokoinen. Kanakantojen välillä on kokoeroja, mutta yksittäisen kannan sisällä isot kokoerot kertovat risteytymistä (kanta ei ole vakiintunut)
Maatiaiskanan muna on 40 - 55 gramman painoinen, lähes valkoinen tai vaalean ruskea, joskus harvoin pilkullinen."

Ihan mielenkiinnosta. Missä vaiheessa sulkajalkaisuus on hyväksytty maatiaiskanakantoihin? En puhu siis yksittäisistä untuvista jalkasuomujen välissä vaan pitkistä sulista koko jalan ulkosyrjällä. Minulla kuoriutui kolme kanaa joista yhdellä (1/3) on samankaltaiset jalat kuin esim. kochinilla. Mistä tällainen ominaisuus maatiaiskanaan on tullut?

Horniolaisessa kannassa jota säilytin reilut 4 vuotta haudottaen niitä runsaasti ja vaihtaen eläinainesta melko tiheään tahtiin en tavannut kuin joitakin yksilöitä joilla hyvin ohuita lyhyitä yksittäisiä untuvia jalkasuomujen välissä. Nekin yksilöt jätettiin mieluiten jalostuksen ulkopuolelle.

Muusa · Viesti Kirjoittaja **Muusa** » 23 Maalis 2009, 23:05

herttahelmeri kirjoitti: Ihan mielenkiinnosta. Missä vaiheessa sulkajalkaisuus on hyväksytty maatiaiskanakantoihin?
Mistä tällainen ominaisuus maatiaiskanaan on tullut?

No ainakin tuo Ilona täällä kertoi, että samalla kuin hänen raumalaiskanansa oli valokuvien perusteella hyväksytty alholaisiksi, oli todettu että sulkajalkaisuuden voi kyllä hyväksyä kunhan sitä ominaisuutta ei suosi.
Ja sulkajalkaisuuteen minusta ihan verrattavaa on se kanamummon kukon silkkikanamainen höyhenys rintahöyhenissä.

Tuo mistä mikäkin ominaisuus on peräisin, onkin mielenkiintoinen kysymys! Mitä kaikkia rotuja mahtaa maatiaiskanoihin olla sekoittuneena? Mitä rotuja Suomessa on ollut muutama vuosikymmen sitten? Varmastikin maatiaiskanaan on sekoittuneena vähän sitä ja tätä.
Mitä ilmeisimmin ainakin tähän tyrnäväläiseen kantaan on joskus aikana ennen säilytysohjelmaa sekoitettu jotakin sulkajalkaista rotua. Muttei se tee minusta siitä sen huonompaa. Kuitenkin, vaikkei maatiaiskanaa varsinaisesti jalostetakaan, kannatan sitä näkemystä että samalla sekä vaalitaan monimuotoisuutta myös karsitaan ne epätyypillisen näköiset eli toisin sanottuna vakiinnutetaan kantaa ulkonäöllisestikin. Sehän ei ole pois geneettisestä variaatiostakaan, sileäjalkainen on siinä suhteessa ihan samanarvoinen kuin sulkajalkainen sisaruksensakin.

smari · Viesti Kirjoittaja **smari** » 23 Maalis 2009, 23:18

Jos karsitaan jotain ominaisuutta ja vakiinnutetaan jotain ominaisuutta, niin se juuri on jalostusta. Jos ei ole, niin kertokaapa mikä sitten on?

Muusa · Viesti Kirjoittaja **Muusa** » 23 Maalis 2009, 23:28

No se onkin sitten hyvä kysymys että pitääkö/saako/eikö saa maatiaiskanaa jalostaa! Samaten kuin se miten "jalostaminen" määritellään...
Onhan esim. noista väreistä ollut puhetta ja ylipäätään siitä ettei valintaa saisi suorittaa mutta hiljan juuri säilyttäjätiedotteessa kehoitettiin valitsemaan siitosyksilöt niin että ne muodostavat monipuolisen valikoiman värikirjosta eli monimuotoisuudsta!
Eli asioita voi katsoa niin monelta kantilta ja aina eri suunnasta katsoen se näyttää vähän eriltä...?

smari · Viesti Kirjoittaja **smari** » 23 Maalis 2009, 23:50

Selvällä suomenkielellähän tuo on sanottu. Eli valitaan monipuolinen valikoima niistä ominaisuuksista mitä omissa on. Eli kuten joissain ohjeissa on ollut: Jätetään jatkoon yksi haudontaerä kokonaisuudessaan valitsematta mitään pois. Eli tyrnäväläisillä se tarkoittaisi että myös ne sulkajalkaiset jätetään.

Se että sulkajalkaisuus ei ole maatiaiselle kuuluva ominaisuus, onkin sitten eri asia. Ei ole myöskään vaihteleva koko parven sisällä ja silti säilytysohjelmassa on kääpiökanan kokoisiakin kanoja. Samoin kuin isoharjaisia. Ja ala-asentoisia siipiä. Ja hyvin erilaisia pyrstöjä. Vaaleita ja keltaisia jalkoja kaiken värisillä kanoilla. Ja vaikka mitä mikä viittaa vaikka mihin. Ja sitten säilytetään ja ei saa sekoittaa kantoja. Säilyykö oikeesti mikään eläinlaji loputtomalla pitkäkestoisella ja tiukalla sisäsiitoksella? Onko säilyttäminen siihen oikea sana?

Eri kantojen tilannehan on hyvinkin erilainen, eli nuo oli vain mieleen tulleita yleisiä asioita. Tiedän että ne on täällä foorumissakin tabuja ja moni voi suuttua, mutta kyllä noita myös moni miettii ja hyvin moni ihmettelee, vaikka ei uskalla niistä maatiaisväelle puhua koska tietää että niistä suututaan.

En tiedä mitään muuta lajia tai rotua missä pidetään sisäsiittoisuutta hyvänä.

^Hienoja mielipiteitä sekä Muusalla että smarilla! Kaikki esille tulleet pointit ovat minun mielestäni niitä asioita, joita MTT:n säilytysohjelman laatijoiden ja vastuuhenkilöiden (vai miksi heitä kutsutaankaan?) pitäisi ehkä tarkistella ja kenties miettiä uudelleen ja tiedottaa sitten niin selkeästi, että ilman spekulaatioita sen maallikkokin ymmärtäisi

Skuukkeli · Viesti Kirjoittaja **Skuukkeli** » 24 Maalis 2009, 08:09

Tämän keskustelun myötä tulin aatoksiin, että jos joskus saan tilaisuuden ottaa kanoja, niin jätän kyllä tämän säilytysohjelman väliin ja perustan sekaparven. Toinen vaihtoehto että tekee jostain "oikeasta" rodusta puhtaan parven ja "jalostaa" niitä.

Oikeesti olen aina ollut (ja olen edelleenkin) puhdasrotuisuuden kannattaja, kauniimmin sanottuna natsi.

Meidän kaikki elukat ovat olleet ns. puhdasrotuisia paperillisia eläimiä. Jopa akvaariokalatkin ovat tarkoin hankittu eri kasvattajilta, että kannat pysyisivät hyvänä, ja poikas parvet on myyty, niin ettei ainakaan minun altaassa ole sisarukset kuteneet.

Sukurutsa on sellainen asia mitä en ymmärrä oli eläinlaji sitten mikä hyvänsä. Varmasti luonnossa sitä tapahtuu paljonkin, mutta että ihmisen toimesta sitä lisätään "vankina" kasvavien eläinten keskuudessa, niin ei hyvä. Sehän on nähty mitä koirien terveydelle on tapahtunut, kun niitä on "jalostettu" lähisukulaisten kanssa.

Olen varmasti täysin väärä ihminen ottamaan kantaa koko asiaan, koska minun kanakokemukseni perustuu vain kananmunien syömiseen. Mielestäni kana ei ole kuitenkaan niin vähäpätöinen eläin, että ei välitetä sen geenipoolista ja annetaan geenipoolin kaventua.

On toki hieno asia että tämmöinen säilytysohjelma on kehitetty, mutta en kyllä ymmärrä ihan kaikkea mitä siinä halutaan, niin kuin varmaan huomaatte.

Ymmärtäisin maattarien kohdalla sen (älkää nyt suuttuko) että kaikki maattarit olisivat ikään kuin samaa "rotua" ja niitä sitten sekoiteltaisiin keskenään. En nyt millään käsitä että saman talon kanoja pidetään omana "rotunaan" ja ne lisääntyy vaan keskenään.

Ihan vaan muistelisin, että noilla muilla roduilla jopa haetaan ulkomailta "vierasta verta" kantaa parantamaan.

Tietysti kun kerran on kyse säilyttämisestä niin se ei taida olla kuitenkaan sama asia kuin jalostaminen, niin kuin tuossa joku jo mainitsi. Mutta silti tuntuu vähän siltä, että jotkut "paperityöläiset", jotka eivät ymmärrä genetiikasta hölynpölyä ovat laatineet nuo säilytysohjeet. Olen varmasti tässäkin asiassa väärässä, mutta tuli vaan mieleen. Toki kaikkea mitä mieleen tulee ei kannattaisi kirjoittaa nettiin.

Pyydän nöyrimmin vielä anteeksi, jos jota kuta ajatuksillani loukkasin.

herttahelmeri

smari kirjoitti:Selvällä suomenkielellähän tuo on sanottu. Eli valitaan monipuolinen valikoima niistä ominaisuuksista mitä omissa on. Eli kuten joissain ohjeissa on ollut: Jätetään jatkoon yksi haudontaerä kokonaisuudessaan valitsematta mitään pois. Eli tyrnäväläisillä se tarkoittaisi että myös ne sulkajalkaiset jätetään.

Mielestäni juuri näiden Tyrnäväläisten kohdalla olisi perusteltua tehdä selkeä ratkaisu sulkajalkojen osalta. Tässä mittakaavassa ei ongelmaa tietääkseni muilla kannoilla esiinny. Jos 1/3 syntyy enemmän tai vähemmän sulkajalkaisina näinkin pienessä (geeni pohjaltaan pienessä) kannassa on rajua jalostamista sulkea ne kaikki pois ja kuvitella ettei se vaikuta mihinkään muuhun ominaisuuteen.
Tyrnäväläinen on maatiaiskana sulkineen kaikkineen tai sitten ei.

Esimerkkinä tulee mieleen kokeilu kettutarhalla. Sinikettujen käsittelyn helpottamiseksi alettiin käyttää jalostukseen kesympiä kettuyksilöitä. Muutaman sukupolven jälkeen alkoi syntyä valkomerkillisiä ja jopa luppakorvaisia yksilöitä.

Ei varmaan olisi haitaksi miettiä geenipohjan kaventumisen ongelmia muillakaan kannoilla. Valokuvien kautta kantaan lisääminen ei varmasti ole oikea ratkaisu.

mirri · Viesti Kirjoittaja **mirri** » 24 Maalis 2009, 09:07

Hyviä huomioita teillä! Mulla on tuo oma sekoparvi, sain sen taustat jäljitettyä 30v taaksepäin. Ja siihen Jämppäs. Niissä on sikin sokin kelta- ja mustajalkaista kanaa, ja näköjään hieman suurempia kun tyrnikset. Muusalle kiitos, pääsen nyt seuraamaan vähän porukoiden eroja.
Tuosta tuli vain mieleen, että voisko olla mahdollista että jossain vaiheessa olis Tyrniksien keskuudessa suoritettu ihan suunnitellusti sulkajalkaisten tuomista rotuun.
Koska ihmisiä ne on sillonkin vaan olleet, ja on voinut silmää miellyttää karvajalat! Oon kuullut monen suusta että voi kun noi sulkajalat on söpöjä.
Mulla ei ikinä oo itsellä ollut oikeen rotupuhdasta sulkajalkaa. Ja kumminkin tuolla sekoparvessa sekin ominaisuus on vaan lisääntynyt.
Onko se joku dominoiva ominaisuus, niinkuin musta värikin?
Kertakaikkiaan kiehtovia eläimiä.
Ja hienoa että meistä on moneksi, itse en vaihtais tota sekoparvea toiseksi. Mutta ei se sulje pois sitäkään vaihtoehtoa, ettei jotain kantaa vois säilyttää. Kun eihän tuo nyt kuulosta mahdottomalle hautoa puhtaitakaan poikasia, vaikka porukka oiskin osan aikaa yhdessä.

Ushva · Viesti Kirjoittaja **Ushva** » 24 Maalis 2009, 10:07

Juuri näitä asioita olen minäkin pohtinut ja kieltämättä ne vähän vaivaa. Itse olen vannoutunut sekarotuisuuden kannattaja ja vaikka tiedän mitä osa ihmisistä tästä ajattelee, niin en pelkää julistaa tätä aina ja kaikkialla.

Maatiais"rodut" viehättävät minua juuri siksi, että ne eivät ole varsinaisesti jalostettu rotu ja mun mielestä tähän säilytyshommaankaan ei saisi sotkea minkäänlaista jalostusta.
Hyvin monet säilytysohjelmaan kuuluvista kanoista eivät ole todellisuudessa täysin yhden kannan puhtaita edustajia.
Ehkä olis hyvä säilytysohjelmaa hieman muuttaa. Tämä siis mun mielipide ja toivon ettei mua tästä kivitetä, vaikka arvostelenkin ohjelmaa mihin itsekin kuulun.

Muusa · Viesti Kirjoittaja **Muusa** » 24 Maalis 2009, 10:08

Säilytysohjelmaan liittyessäni sain paperinivaskan otsikolla "Maatiaiskanan säilytysohjelman tiedotteissa 1998-1999 julkaistuja ohjeita" ja siinä sanotaan näin:

Mitä tarkoittaa säilytyssopimuksen kohta 'valinta'?

Ihminen suorittaa aina, tiedostaen tai tiedostamattaan, valintaa kotieläimiä hoitaessaan. Haluamme hyvätuottoisia, taloudellisesti edullisia kotieläimiä ja hyvänmakuisia, monipuolisia tuotteita. Kun seuraavan sukupolven vanhemmiksi valitaan aina vain toivotuin ominaisuuksin varustettuja yksilöitä, nämä ominaisuudet vähitellen lisääntyvät, kun taas huomiotta jäävät tai karsitut ominaisuudet saattava kadota kokonaan. Emme kuitenkaan tiedä, mitä ominaisuuksia tulevaisuuden kotieläintalous tulee tarvitsemaan ympäristöolojen ja kulutustottumusten muuttuessa. Jotta tulevilla ihmissukupolvillakin olisi samat geeniainesvarat käytettävissä kuin nyt, emme pääsääntöisesti saisi suosia tai hylkiä mitään eläinten ominaisuutta. Sana 'pääsääntöisesti' sisältää varauksen, että selvästi epäpuhtaat tai sairaat yksilöt saa poistaa. Poikastuotantoa harjoittavien tilojen tulee jättää seuraavan kauden siitoseläimiksi edustava 'läpileikkaus' eläimistä. Omien mieltymysten ei saisi antaa vaikuttaa valintapäätöksiin ulkoisten ominaisuuksien kuten höyhenpeitteen ja jalkojen värin, eläimen koon tai kehonmuodon suhteen. Poikkeuksen pääsäännöstä muodostavat myös kukot, mutta tästä aiheesta enemmän ensi tiedotteessa.
Harmaita, 'kovasimenharmaita' jalkoja pidetään yhtenä ehdottomana maatiaiskanan tuntomerkkinä. Käytäntö on kuitenkin osoittanut, että jalkojen väri vaihtelee riipuen höyhenpeitteen väristä, joten älkää karsiko eläimiä jalkojen värin perusteella. Sen sijaan sellaiset yksilöt, joilla on höyheniä jaloissa, joko kunnon tupsut tai rivi höyheniä jalan etupuolella, ovat merkki koristekanojen vaikutuksesta. Nämä yksilöt eivät saisi jatkaa sukua. Yksilöinä niillä sinänsä on elämisen oikeus, mutta eri karsinassa.

(Lihavoin tässä topicissa käsiteltyjä aiheita koskevat kohdat kun teksti on aika pitkä.)
Tämä on se mitä itse olen yrittänyt noudattaa.
Tuosta "poikkeuksen pääsäännöstä muodostavat myös kukot, mutta tästä aiheesta enemmän ensi tiedotteessa" - mulla ei (tietääkseni) ole ko. tiedotetta, jos joku viitsii sen esiin kaivaa toisi se ehkä mielenkiintoisen lisän keskusteluun.
Noita ohjeitahan siis on useita, smarikin lainasi tämän lainaamani kanssa hiukan ristiriidassa olevan. Ihmisiähän hekin ovat jotka näitä ohjeita laativat... mutta yhteinäinen linja olisi kyllä tarpeen!

herttahelmeri kirjoitti:Jos 1/3 syntyy enemmän tai vähemmän sulkajalkaisina näinkin pienessä (geeni pohjaltaan pienessä) kannassa on rajua jalostamista sulkea ne kaikki pois ja kuvitella ettei se vaikuta mihinkään muuhun ominaisuuteen.
Tyrnäväläinen on maatiaiskana sulkineen kaikkineen tai sitten ei.

Ihan ekana sanon että olen vähän yllättynyt tästä kommentista kun ymmärsin aiemmin että olet sulkajalkaisuutta vastaan ja karsimisen puolesta.
Mutta mä olen tuosta jalostamisen tai karsimisen (kummin vaan) vaikutuksesta muihin ominaisuuksiin vähän eri mieltä. Jos on sulkajalkainen ja sileäjalkainen täyssisarus niin kumpikin on geenipoolin monimuotoisuuden kannalta minusta yhtä arvokas. En usko että sulkajalkageeni olisi kytköksissä muihin ominaisuuksiin vaan erillinen geeninsä.
Ja tätä sulkajalkaisuutta ei mun ymmärtääkseni ole 1/3 koko kannassa, Jyrikan ja Elojalan siitosparvissa tietääkseni sulkajalkaisia kuoriutuu huomattavasti vähemmän?