Poikasten koko

[Ilona]

Kiitos maunu vinkistä! Taidankin hankkia heti säkin rehuhiivaa. Voihan tuota antaa kileillekin.

Olipa mielenkiintoinen keskustelu maattarien geeneistä tuolla Mimmin laittamassa linkissä. Just samoja asioita ollaan kotona ukon kanssa pohdittu: onko kantojen pitäminen erillään järkevää (en yritäkään tietää tähän vastausta, meillä toimitaan MTTK:n ohjeiden mukaan eli pidetään puhtaana) ja missä menee säilyttämisen ja jalostamisen raja? Jalostettu eläinhän ei oikeastaan ole enää maatiaiseläin.

Henkilö, jonka kanssa vaihdoin kanaa toivossa saada hautova kana parveen (Signe ei meillä kyllä haudo) kertoi, että heidän kaikki neljä alhoaan ovat mahoja. Vika ei ole ruokinnassa eikä kukossa, koska kukko tuottaa muunrotuisten, samalla tavoin ruokittujen kanojen kanssa täydet pesueet terveitä tipuja. Otin siis ihan tietoisesti mahon alhon parveen, koska se edellisessä paikassa on ollut innokas hautoja ja haluaisin saada kantaa lisättyä emohaudonnalla. Toivottavasti se meillä alkaa hautomaan. Kai se joskus rupeaa, kun taidon kerran osaa.

Asia, joka säilytysohjelmassa mua jäi häiritsemään, on Jalasjärven kannan kuolema sukupuuttoon. Tietääkö joku asiasta enemmän? Miksi näin tapahtui tilanteessa, jossa jo oli kuitenkin koordinoitu säilytysohjelma? En nyt siis halua syyttää kannan viimeistä säilyttäjää enkä ketään muutakaan. Helppohan se on ulkopuolisena sanoa, että näin tai näin olisi pitänyt tehdä. Minusta olisi kuitenkin pitänyt sekoittaa sukupuuton uhkaama kanta johonkin muuhun kantaan tai sitten vahvistaa kantaa jollain muulla kannalla. Nythän koko geeniaines menetettiin, vai menetettiinkö?

Kukkokierrätyksestä oli tuolla hyvää juttua. Mie oon ajatellut sellaista kukkopolitiikkaa, että parvessa on koko ajan yksi "mahtikukko" ja pari nuorta alamaista. Jos ja kun nuori haastaa vanhemman kukon, vanhempi joutuu pataan ja nuorempi perii sen paikan. Kerran 1-2 vuodessa olis tarkoitus pääkukkoa vaihtaa ja tulen jatkossakin tilaamaan siitosmunia eri säilyttäjiltä, että saan erisukuisia kukkopoikia kasvamaan.

[Muusa]

Munanetin lukijamatka Karjalaan!

Aika mielenkiintoista kyllä miten kuvien perusteella nää kanat määriteltiin alholaisiksi kun mä olen kuvitellut että ainakin kantojen yhdistäminen on ollut aika tarkka juttu, eikö niitä ole geenitestattukin. Ja näistä tyrnäväläisistähän Mimmi joskus tiedusteli MTT:ltä että voisko niitä yhdistää piikkiöläiseen kantaan, kun sitähän on epäillyt yksi jos toinenkin josko olisivat kuitenkin piikkiöläisiä mutta tyrnäväläisen kannan säilytyshän jatkuu edelleen (ja mulle on ihan se ja sama, musta nää meijän kanat on ihan parhaita olivat sitten tyrnäväläisiä tai piikkiöläisiä).

Enempi kyllä ihmettelen tuota ohjetta miten sulkajalkoja ei tarvitse tai pidäkään karsia Säilytysohjelman ohjeissa sanotaan että "sellaiset yksilöt, joilla on höyheniä jaloissa, joko kunnon tupsut tai rivi höyheniä jalan etupuolella, ovat merkki koristekanojen vaikutuksesta. Nämä yksilöt eivät saisi jatkaa sukua. Yksilönä niillä sinänsä on elämisen oikeus, mutta eri karsinassa." Ei sekään tietty oo multa pois jos joku karvajalkoja suosii mutta omat karvajalkatiput olen omalta tontilta hävittänyt ja myös myynyt ne ei-säilytysohjelmaan kelpaavina (ja tietysti halvemmalla kuin silosääret).
Mä kyllä (ennen kuin huomasin ohjepapereista tuon lukea) kysyin Tuoviselta keväällä miten suhtautua näihin enkä saanut mitään vastausta meiliin.

Hyvä minusta geenipohjaa ajatellen, että löytyy uusia maatiaiskanoja ja ne voidaan liittää osaksi jonkin kannan säilytysohjelmaa. Säilyttäjiähän on kuitenkin aika vähän ja yksittäiset kannat melko pieniä.

Tähän yhdyn kyllä täysin
Ja onhan toki maatiaiskanakantoihin kautta aikojen tuotu uutta verta!

[kanamummo]

Tulin ymmärtäneeks että tää sukupuuttoon kuollut jalasjärven kanta ois samaa kun ilmajokinen, onko teillä tarkempaa tietoa?

[Ilona]

Aika mielenkiintoista kyllä miten kuvien perusteella nää kanat määriteltiin alholaisiksi kun mä olen kuvitellut että ainakin kantojen yhdistäminen on ollut aika tarkka juttu, eikö niitä ole geenitestattukin.

Mäkin kuvittelin, että kanoja tultaisiin katsomaan ja ottamaan näytteitä ja kysyinkin, että tarvitaanko verinäytteitä tms. Ei tarvittu. Olin vähän yllättynyt asiasta.

Toisaalta, ei kai mitään täysin "puhdasta" maattaria ole olemassa. Suomessa on käytetty ulkolaisia rotuja jo yli sata vuotta ja niitä on ehdoin tahdoin sekoitettu maatiaiseen tuotannon parantamiseksi. Maatiaisten säilyttäminen on kuitenkin kai aika uusi asia?

laitan, sulle Muusa yksityisviestiä, kun (jos) ollaan naapurikunnista.

[Muusa]

Toisaalta, ei kai mitään täysin "puhdasta" maattaria ole olemassa. Suomessa on käytetty ulkolaisia rotuja jo yli sata vuotta ja niitä on ehdoin tahdoin sekoitettu maatiaiseen tuotannon parantamiseksi. Maatiaisten säilyttäminen on kuitenkin kai aika uusi asia?

No säilytysohjelmahan on vasta kymmenvuotias. Mutta ei kai silloin '98 mitkä tahansa takapihakanat muuttuneet maatiaisiksi vain säilytysohjelmaan ilmoittamalla vaan ilmeisesti niitä kantoja jotenkin valittiin ja jopa geenitestailtiin, eikös. Ja jotkut kannathan on paljon sitäkin ennen olleet puhtaita, ainakin tulee mieleen horniolaiset jotka siellä Hornionperällä ovat lisineet vain keskenään vuosikymmeniä.

Mut jos Ilonan kanat näin helposti saa alholaispaperit niin varmaan pipujapapun kanatkin on sitten yhtä hyvin tyrnäväläisiä ja tyrnisten säilytysohjelmaan liitettävissä?

[Mimmi]

Oiskohan tuossa Ilonan tapauksessa kuitenkin kysymys siitä, että parven taustat on tutkittu ja tunnettu ja todettu, että alkuperäinen parvi on tullut jostain, missä on ollut puhdasta alhon kantaa ja ettei siihen ole vuosien aikana tuotu uutta verta (niin kuin Ilona epäilikin -> sisäsiitos)?

[Ilona]

En osaa sanoa tuohon. Tuovinen kyllä sanoi selvittelevänsä kanojen mahdollisia taustoja ja sitten sieltä tuli sähköpostilla "tuomio": alhoja ovat. Ei hän kertonut sen kummemmin, miten oli tähän määritykseen päätynyt. Mutta paljon mahdollista, että hän on tehnyt jotain salapoliisityötä asian eteen. Kanojen antaja ei tiennyt niiden alkuperästä mitään. Sanoi vain puhelimessa, että "semmosia kirjavia, jotain koristekanoja kai".

Mä en osaa tähän maatiaisen ja ei-maatiaisen häilyvään rajaan ottaa sen kummemmin kantaa. Ehkä niillä MTTK:ssa on jokin systeemi, jonka pohjalta valintoja tekevät? Mä en erityisemmin odottanut, että nämä kanat otettaisiin säilytysohjelmaan, olin itse asiassa hieman yllättynyt. Silti ajattelisin, tietyin varauksin, että on hyvä, ettei säiltyksessä ole lähdetty tiukalle rotupuhtauslinjalle; sittenhän ne eivät olisi enää maatiais-, vaan rotukanoja. Ei siis tietenkään niinkään, että kantoihin sekoitettaisiin mitä tahansa sekarotuisia, vaan niin, että säilytetään tiettyä kanatyyppiä. Tuovinen oli esim. noista karvajaloista muistaakseni semmosella linjalla, että jostainhan se ominaisuus on tullut ihan jalostamatta ja kun ei ole kyse jalostetusta ominaisuudesta (valinnasta tai tietoisista rotusekoituksista), niin se saa olla, kunhan sitä nyt ei varsinaisesti suosi. Se on geneettistä diversiteettiä.

Mutta että. Ei mulla ole oikein resursseja arvioida, onko esim. näitä mun kanoja arvioitu hyvin eli huonosti. Mää luotan siihen arvioon, jonka sain Tuoviselta.

[Muusa]

hyvä, ettei säiltyksessä ole lähdetty tiukalle rotupuhtauslinjalle; sittenhän ne eivät olisi enää maatiais-, vaan rotukanoja.

Nyt tultiin taas siihen asiaan mitä juuri toisessa topicissa (vai tässä, jutut rönsyilee jo poikasten kokoeroista) pohdittiin että onko kyseessä maatiaiskana vai suomenkana; mä näkisin kyllä maatiaiskanan rotuna mutta toisaalta onhan kai monissakin eläinlajeissa rotuja joihin voidaan ottaa rodun ulkopuolelta jalostusainesta kunhan vain se nähdään rodun kannalta sopivaksi ja jopa tarpeelliseksi.

Tuo karvajalkajuttu on kyllä mielenkiintoinen, minusta siis etenkin kun olen noitten karvajalkojen kanssa saanut harmaita höyh... hiuksia kun painettu (printattu? kopioitu?) sana sanoo niinkuin aiemmin lainasin. Eihän se silti kiveen kirjoitettua ole. Mutten silti aio pitää itse yhtään karvajalkaa enkä myöskään aio tuntea siitä minkäänlaisia omantunnontuskia Mutta ehkä mä tästä eteenpäin myyn ne sitten säilytysohjelmaan kelpaavina. Geneettinen diversiteettihän ei ole niistä karvajaloista kiinni (kun voi olettaa että karvajalkojen ollessa kuitenkin harvinaisia, yksi ja sama kana saman kukon kanssa tuottaa sekä silojalkaisia että karvajalkaisia yksilöitä).

[Ilona]

Tuo karvajalkajuttu on kyllä mielenkiintoinen, minusta siis etenkin kun olen noitten karvajalkojen kanssa saanut harmaita höyh... hiuksia kun painettu (printattu? kopioitu?) sana sanoo niinkuin aiemmin lainasin. Eihän se silti kiveen kirjoitettua ole. Mutten silti aio pitää itse yhtään karvajalkaa enkä myöskään aio tuntea siitä minkäänlaisia omantunnontuskia

Onhan se outoa, että yksi saa yhdenlaisia ja toinen toisenlaisia ohjeita.

Ehkä nämä asiat on vielä hakusessa MTT:ssakin ja asiasta on sielläkin erilaisia näkemyksiä? Ehkä saakin olla erilaisia näkemyksiä ja ne voivat olla yhtä hyviä kaikki. Eikä varmasti pidä ainakaan huonoa omatuntoa kantaa siitä, että tekee niinkuin tekee ja niin kuin on neuvottu! Sekin voi luoda diversiteettiä, että ihmiset tekevät eri tavalla.

Noi käsitteet on aina hankalia, mut mä en ehkä pitäisi maatiaista rotuna sanan varsinaisessa merkityksessä. Rodunjalostushan tarkoittaa sitä, että yritetään luoda ominaisuuksiltaan yhtenäinen ryhmä. Maatiaiskasvit ja -eläimet taas on syntyneet, kun ihmiset vain ovat kasvattaneet jotain lajia ja siirtäneet sitä eteenpäin ilman mitään ulkoa tulevaa jalostusohjeistusta. Ehkä on sekoitettu joukkoon jotain joskus paremman tuotannon toivossa tai karsittu huonoja pois. Mut olen kyllä toisaalta samaa mieltä siitä, ettei säilytysohjelmaan voi kaikkia selvästi sekarotuisia takapihakanoja ottaa, vaikka nekin jossain mielessä ehkä ovat maatiaisia.

Pohdittiin näitä samoja aiheita pikkusiipifoorumissa ja Tarja Niemelä siipikarjaliitosta kirjoitti asiasta näin:

Aikoinaan säilytysohjelmaa luotaessa kävimme Kantasen Juhan kanssa sananvaihtoa sitä, mitä hyväksytään, mitä ei. Kovin tiukkoja raameja ei ole syytä luoda, koska maatiainen on myös muuta kuin geenejä. Se on kulttuuriperintöä, kertoen yhdestä kotieläintaloutemme aikakaudesta ennen tehollisempaan tuotantoon siirtymistä. Päädyimme näkemykseen, että sulkajalkoja, erikoisia harjanmuotoja tms. ominaisuuksia ei pidetä toivottavana eikä niitä pidä ainakaan suosia peruskanan kustannuksella, mutta ei niitä saisi täysin tyrmätäkään, jos ne ovat jonkun kannan tyypillinen ominaisuus. Vain todella epänormaalit ja sairaat yksilöt poistetaan aina. Niillä on siis jokin ominaisuus, joka estää niiltä normaalin kananelämän.

Myös Svenska Lanthönsklubbenin silloinen (ehkä nykyinenkin) pj. Ronny Ohlsson antoi minun ymmärtää, että olemme hakoteillä jos alamme karsia ominaisuuksia. Kyseessä oli tuolloin raitaisuuden esiintyminen höyhenpeitteessä, jota pidimme hylkäämiseen oikeuttavana ominaisuutena. Mutta, käytännössähän ensin on täytynyt jollekin kanalle/kanoille ilmaantua raidallista väritystä, jota ihminen on sitten alkanut suosia ja lisätä. Eli raidat ovat luonnonluoma, perinnöllinen ominaisuus, jonka ihminen sai valinnalla vakiintumaan. Mitä mieltä olette tästä ajatuksen juoksusta?

Itse olen tullut vuosi vuodelta 'tyhmemmäksi' näissä maatiaisasioissa! (Tarja Niemelä 9.5 2008)

Ei ole yksinkertaista tämä, mutta ehkä sen ei tarvitse ollakaan.

Tarttis ehkä tietää enemmän kanan historiasta Suomessa, että pystyisi tämmösiä setvimään. Ja pystyiskö sittenkään?

[Muusa]

No ei ole yksinkertaista ei vaan jos olis niin oliskos silloin näin mielenkiintoista?

Onhan tuokin sulkajalkoja, erikoisia harjanmuotoja tms. ominaisuuksia ei pidetä toivottavana eikä niitä pidä ainakaan suosia peruskanan kustannuksella, mutta ei niitä saisi täysin tyrmätäkään, jos ne ovat jonkun kannan tyypillinen ominaisuus. tulkinnanvaraa jättävä tuomio, ei mun tietääkseni muitten tyrniksillä ole tyypillisesti sulkajalkoja joten en mä näe niitä kannan tyypillisenä ominaisuuksena, jos nyt en sitten pidä omalle kannalleni (tai pikemminkin kai kanaperheelleni) tyypillisenä että sulkajalkoja on tipuista 1/3
Asioita voi katsoa niin monelta kantilta!

Tuota raitaisuutta ei vissiin millään kannalla juuri esiinny? Meillä on nyt vajaa neliviikkoinen tipu jolla rintahöyhenyksen kuviointi näyttäisi tekevän selvän raitakuvion...

[kanamummo]

Mä seurailen yhtä poikasta jolle näytti kehittyvän mustaa raitaa vaaleanruskealle pohjalle selän takaosaan. Toivon ettei niistä kunnon raitaa tule, lähtihän siltä söpöltä pilkkukukoltakin täplät veke kun se vähän kasvoi
On maatiksissa plymaria varmasti seassa, kyllä se sieltä joskus läpi pukkaa vaikkei saiskaan. No, joku saa tosta hupulaiskanan jos raidat vahventuu.

[Ilona]

Sitten taas toisaalta: jos sata vuotta sitten joku torpanemäntä on saanut vaikka pappilan kanalasta "hyvää ulkomaista rotua" (leghorn tai plymouth rock) olevan kukon "parantamaan" omaa kanakantaansa ja se näkyy nyt jossain maattarikannassa silloin tällöin esiin putkahtavana epätyypillisenä ominaisuutena, niin kuuluuko se ominaisuuus silloin ko.kantaan? Se aikaisempi sekoittaminenhan on tapahtunut perinteisen tuotantotavan aikana, joka koko maatiaiskannan on synnyttänyt. Mulla ei siis ole tähän vastausta, kysymyksiä vain.

Ja oon miettinyt sitäkin, että onko alhon kana oikeastaan maatiaiskanta vai maatiaiskannan pohjalta kehitetty tuotantorotu? Sitähän on aika systemaattisesti jalostettu tietyn väriseksi ja hyväksi munijaksi eli valintatekijät on tulleet muualta kuin luonnonoloista. Eikä mulla edelleenkään ole minkäänlaista vastausta, hölmöjä kysymyksiä vaan...

[Ilona]

Laitoin Tarja Niemelälle viestiä, että oli lainannut häntä ja sain mielenkiintoisen linkin aiheeseen. Saattaapi olla maattareita pitempään harrastaneille tuttua asiaa, mutta ainakin mulle valaisi aihetta aika tavalla:

http://www.maatiainen.fi/tekstit/kanan_vaiheet.htm

Lainaan vielä Tarjaa hiukan:

Rodut ovat ihmisen luomia valinnan kautta. Tiedämme myös, mihin liian tiukka valinta on johtanut koti- ja lemmikkieläinjalostuksessa. Maatiainen on kokenut valintaa, mutta saanut myös suurelta osin etsiä polkunsa ja parinsa itse. Sen soisi jatkuvan. Maatiaiskanan valinnasta puhuttaessa tarkoitetaan yleensä ulkonäköseikkoja, mutta ne ovat vain yksi pieni osa kokonaisuutta. Jalostusvalinnan kohteena voi olla myös tuotos, terveys, tuotteen laatu, luonne tai käyttäytyminen, jotka ovat vähintään yhtä merkittäviä ominaisuuksia kuin ulkonäkö.

---

MTT:n arviot kanakannoista ovat tällä hetkellä teoreettisia päätelmiä, eivätkä perustu käytännön kokemukseen, joten niitä ei pidä ottaa ehdottomina totuuksina.

Luettuani linkissä olevan artikkelin, minusta alkoi tuntua, että Raumalta saamissamme kanoissa on sekoittuneena Rhode Island Red -rotua. Väritys on hiukan samannäköinen ja kanat ovat luonteeltaan ärhäkämpiä kuin muualta ostamani alhot. Eivät nyt mitenkään yltiökiukkuisia, mutta eron hierarkiakäyttäytymisessä kyllä huomaa.

[Ilona]

Palaan vielä tähän kesäisten poikasten koko-ongelmaan. Nyt tilanne on se, että poikaset ovat tasan viiden kuukauden ikäisiä ja toisen kukkopojan (sen jolla oli varvas vinossa) teurastin.

Olen todellakin sitä mieltä, että nämä eivät ole normaalisti kehittyneitä lintuja. Lillinhän pitäisi alkaa näihin aikoihin munimaan, mutta se on nyt saman kokoinen kuin isoimmat syyskuun alussa syntyneistä poikasistamme ja harja on vielä aivan vaalea. Se ei vaikuta sairaalta, mutta on hyvin passiivinen luonteeltaan. Parikuisista kukkopojista isoin jo komentelee sitä.

Kukkopojista teurastettu aloitti kieuntaharjoitukset kuolinpäivänään viikko sitten. Toinen ei vielä kieu. Se on pienimmän munijakanamme kokoinen ja aikuisten kanojen alapuolella hierarkiassa. Sekin on aika passiivinen luonteeltaan.

Epäilen aika vahvasti, että tämä huono kasvu johtuu sukurutsasta. Syyskuiset poikasemme, joilla on laveampi geenipohja, ovat kasvaneet ihan normaalisti. Vai voiko esim. poikasaikana sairastettu kokkidioosi, jota niillä ehkä oli kesällä vanhassa ulkotarhassamme, viivästyttää kehitystä näin paljon? Ruokinnassa on eroa sikäli, että kesäkuiset poikaset saivat alkuvaiheessa vain sakkaa koirannappuloilla ja kalalla vahvistettuna, syyskuiset ovat saaneet teollista poikasrehua alusta pitäen. Mitäs te muut veikkaatte Lillin pienikasvuisuuden syyksi? Kuinka kauan kannattaa vielä odotella Lillin sukukypsyyttä ennen kuin tuomitsee pikkuisen pataan?

Muoks: Tähän tuli vielä mieleeni lisätä, että tämän "raumalaiskannan" toiseen kanalaan antamamme alhokukko oli siellä saanut aikaiseksi kukkopoikasen, jonka toisen siiven sulat ovat surkastuneet. Lisäksi puhtaasti tämän kannan kesäkuisilla jälkeläisillä meillä on kaikilla omituisen röpeliäiset (ikään kuin kalkkipunkin vaivaamat) jalat. Meillä ei ole kalkkijalkaa muilla linnuilla.

[HiltaHelikopteri]

Tokihan kokkidioosiepäilyt ja ruokinnan erot voisivat selittää poikasten huonon kasvun, mutta kyllä kertomasi perusteella luulisin, että pääsyy olisi liiallisessa sukusiitoksessa. Eli kun olet säilyttäjä ja jos myyt kasvattejasi muillekin, niin valitse siitokseen vain täysin terveet yksilöt. Omassa kanalassahan voi sitten elätellä jonkin vähän erilaisemmankin yksilön riippuen omista mieltymyksistä ja resursseista.